Por
Ana Dubeux
Denise Rothenburg
Leonardo Cavalcanti
(Correio Brasiliense)
Como é estar sempre no topo do poder?
Sempre estive apanhando. Quando era estudante, fui preso pela ditadura Vargas. Fui contra o Getúlio. Depois procurei, dentro da UDN, ser de um grupo renovador. Também combati o Juscelino e até hoje me arrependo. Na época, era vice-líder da UDN, vice-líder do Carlos Lacerda. Estava na linha de frente do combate ao Juscelino. Eu era muito jovem. Fui contra o João Goulart. Tive tempo de oposição, eu tive tempo de luta dura. Não é esse mar de rosas que todo mundo pode pensar que é. O que significa estar no topo? Significa que você está exposto e disposto à luta.
Qual foi o período mais cruel da política para o senhor?
Muitas vezes, fui submetido a um período de injustiças muito grande. E de crueldade. São feridas que não cicatrizam. E que a política deixa na gente. Foi com grande amargura que eu atravessei aquele período no Senado (com as denúncias de atos secretos e privilégios na Casa ao longo do ano de 2009) e acho que foi uma das coisas mais injustas que vivi. Um pastel de vento que fizeram exclusivamente por motivos da guerra política para liquidar a pessoa que é tida como adversária. Eu serei sincero em dizer que não cicatrizou.
E quem são os adversários?
Quanto menos eu falar desse passado, melhor me sinto.
Sarney guarda ódio na geladeira?
Eu tenho absoluta incapacidade de ter ódio. Nunca tive inimigos. Nunca considerei as pessoas como adversárias. Não há um gesto meu, nem que eu tenha sido acusado, de eu ter erguido uma estátua à vingança. O ressentimento é contra a própria pessoa, porque ele cresce e a pessoa vive infeliz.
A Academia Brasileira de Letras é mais importante do que a política?
Olha, a Academia me deu mais alegria do que a Presidência. Minha vocação era a literatura. A política, para mim, foi um destino.
E o que seria o Sarney sem a política?
Eu teria feito uma melhor obra do que escrevi. A política me prejudicou muito nisso, na minha vocação. A política é uma atividade bem diferente da atividade literária, não é? A política lida com a realidade, a literatura, com abstrações. É muito difícil essa convivência entre o político e o intelectual. Mas a política também me deu oportunidade de trabalhar pelo meu país, me sentir útil para o meu estado.
O senhor acha que fez tudo pelo seu estado?
Acho que nada que existe no Maranhão deixou de ter a minha mão, dos últimos 50 anos para cá. Porque, quando eu fui governador do Maranhão e entrei na política, o estado tinha um ginásio, no qual eu estudei. Fiz 74 ginásios. Meu programa era uma escola por dia, um ginásio por mês, uma faculdade por ano. Consegui, com o governo federal, fundar a universidade federal. Fiz a universidade estadual. Mantive o ramal da estrada de ferro de São Luís ligando até o Piauí. Fiz a São Luís-Teresina asfaltada. Como presidente, fiz de São Luís ao sul do estado, a Norte-Sul. Fiz também de São Luís ao Pará.
Mas são os indicadores sociais mais baixos do país, um estado paupérrimo...
Há um erro muito grande quando dizem que o Maranhão é o estado mais pobre do Brasil. Pelo PIB, o Maranhão é o 14º estado do Brasil. Estamos na frente de Mato Grosso do Sul. Agora, a pobreza que dizem, os índices que dão do Maranhão, é pelo IDH. O Brasil é a sétima economia do mundo e o IDH brasileiro é o 81°. Se formos considerar por isso, o Brasil é menor. O IBGE tem 2 mil índices e, então três, quatro, são piores no Maranhão. Mas se formos buscar na periferia de São Paulo, na Baixada Fluminense, encontramos índices piores do que os do Maranhão. É o segundo porto do Brasil. Tem a maior fábrica de alumínio do mundo. Estamos com uma frente agrícola de soja muito grande, já exportando cerca de 3 milhões de toneladas. O estado foi coberto de estradas asfaltadas, energia, a ligação do sistema da Chesf com o de Tucuruí foi feita por mim ainda como presidente. A Roseana fez escolas no estado inteiro. O Maranhão cresceu 47% na última década e São Paulo cresceu 3%.
Por que tantas críticas, então?
Tivemos um governo (do Jackson Lago, governador de 2007 a 2009, morto em abril deste ano) que foi contra e que achava que, para poder destruir o José Sarney, tinha que destruir o Maranhão. Então, ele investiu em destruir a imagem do Maranhão. E começou a divulgar esses índices todos a nível nacional. Foi uma campanha institucional. Aqui em Brasília, tivemos uma coisa inacreditável. Quando votamos o empréstimo do BID para o Maranhão, vimos outdoors dizendo: “Maranhão, o estado mais miserável do Brasil”. Foram feitos em Brasília. Foi uma campanha institucional e você não tem condições de resistir a isso. A realidade é outra. Quando fui governador, o Maranhão só tinha energia em São Luís e com quatro motores puxados à lenha. Era um racionamento completo. Hoje, todas as cidades têm energia elétrica. Não escolhi todos os governadores que me sucederam. Fui governador há 40 anos. Fizemos um planejamento que, bem ou mal, aconteceu. Fizemos o porto de Itaqui, o segundo do Brasil. A Vale do Rio Doce tem uma fábrica lá. Nossos índices sociais são determinados por um fator simples: é o único estado do Brasil em que 40% da população vive no campo. Isso não é contado na economia, o que é um mal, mas também é um bem, porque essa gente que vive no interior tem uma condição de vida pobre, mas sem miséria, tem a agricultura de subsistência.
Isso não é um patriarcado?
Essa imagem que foi vendida foi uma imagem para uma campanha institucional financiada pelo governo do Maranhão, que gastou milhões, contratou firma de publicidade para destruir o estado, achando que, para me destruir, tinha que destruir o estado. Então, prestou um desserviço ao Maranhão. E para isso pegou quatro, cinco índices, inclusive o IDH, que é um índice novo e que não representa em grande parte a riqueza do Brasil, vamos repetir: sétima economia, 81º lugar.
A política é amarga...
Não digo amarga, eu digo cruel. Tem um lado cruel, porque depois que o Lenine (Vladimir Ilitch Lenin ou Lenine, líder revolucionário russo, 1870 a 1924) disse que à política deveria se aplicar as artes da guerra, isso passou a predominar. A política passou a ser a arte de liquidar o adversário. A política deixou de ser a arte do diálogo, de encontrar meios de conciliação, na qual o interesse público sobrepujasse tudo.
O apoio ao Lula foi oportunismo?
Eu apoiei o Lula porque achava que era um avanço para o país. E fiquei feliz de, mesmo mais velho, ter a oportunidade de ver essa transformação pela qual o Brasil passou, de ver um operário na Presidência. E nós chegamos aos 100 anos com um operário no poder. Não poderia deixar de dar uma ajuda. E acho que fui fundamental naquele problema da eleição do Lula. Ele disse que duas coisas foram muito importantes para ele durante o período eleitoral: Alencar ter sido aceito como vice-presidente e o meu apoio, que eu tinha dado abertamente. Mas fiz. Pode ser interpretado diferentemente, mas fiz, aliás, com muita felicidade, porque achei um grande avanço para o país. Muita gente acha que fui um conservador, mas sempre tentei ser um inovador. Agora mesmo, não estou mais pensando no lápis com que comecei a escrever nem nas memórias. Estou pensando na internet, nos blogs.
Ainda é possível fazer política fora do mundo virtual?
A internet é uma civilização que começa. Ela vai levar a um processo político que é a democracia direta.
O senhor se refere ao enfraquecimento dos partidos?
O partido político é uma instituição que está em decadência, assim como a democracia representativa
Por quê?
Porque a internet fez com que se distribuísse por meio do cidadão um poder para ele opinar diretamente, sem intermediários. O partido é uma filiação que foi feita justamente para intermediar o povo e o governo. Eu estava lendo o jornal El País sobre o movimento Indignai-vos. Na Europa inteira, há um processo de liquidação do Estado social e de direito. Todo mundo está voltando às fórmulas ortodoxas e cortando empregos para ver se supera a crise. Na Espanha, os jovens estão acampados. E perguntaram a eles: “O que precisa acabar?”. “Os partidos”, disseram.
O modelo fracassou?
Os partidos eram fortes quando eles eram ideológicos, mas passaram a ser pragmáticos. Os parlamentos assim envelhecem com uma rapidez muito grande. Passam a funcionar sem uma visão construtiva. Estamos marchando para as democracias diretas. Esse sistema de democracia representativa cumpriu com a sua finalidade. E não estou dizendo que ele é certo ou errado. Estou constatando que os tempos estão mudando.
Os partidos vão acabar?
No dia em que todo mundo tiver computador (se isso vai acontecer daqui a 300, 500 anos, não sei), cada um vai votar diretamente. O cidadão chega e diz: “Eu penso assim”. E o instrumento que vai ter é a revolução tecnológica. O povo não vai precisar de intermediários para votar em quem quiser. Estou especulando, mas vai ser um processo de mudança e quem não olhar isso vai ficar preso. O que é o apelo ao referendo, por exemplo? Já é um início de democracia direta. Todo mundo agora quer fazer referendo. Na Bolívia, na Europa. Os EUA já fazem isso. Isso já é uma tentativa de democracia direta, que significa a inconformidade com o sistema de partidos.
O senhor já avisou tudo isso ao PMDB? O que o partido pensa disso?
Eu não discuti isso com o PMDB.
Hoje, há algum risco de o PMDB virar um apêndice do PT, assim como o antigo PFL foi um apêndice do PSDB?
No sistema atual, na atual realidade, o PMDB é o maior partido do país.
Maior do que o PT?
O PT está no governo e tem os instrumentos de governo, mas o PMDB é o partido da estabilidade nacional, pois não tem líderes. Não tem nenhum líder messiânico. Se tirar o Lula do PT, o partido se fragmenta, até porque é uma confederação de tendências.
Além de ter feito oposição a JK, qual outro arrependimento?
O Juscelino foi um dos presidentes que assumiu para ser deposto, não tinha base política, não tinha base militar. Mas o Juscelino conseguiu. Primeiro ele fez como dom João VI, que fugiu de Portugal para o Rio devido às tropas napoleônicas. E o Juscelino saiu do Rio para Brasília. E fundou Brasília, inverteu o jogo e mudou a mentalidade nacional. Na minha paixão política, acabei sendo injusto com ele. Depois, ele já cassado, eu governador do Maranhão, fui recebê-lo no estado. Ele disse que em Minas tinham recomendado a ele entrar pelos fundos do Palácio da Liberdade. E que chegava ao Maranhão e um adversário o recebia. No dia seguinte, viajamos juntos. Eu fiquei em Pernambuco, ele foi para o Rio, veio o AI-5 e ele acabou preso.
Não se arrepende de ter apoiado a ditadura?
Eu fui o único governador que protestou contra o AI-5. Protestei não, não apoiei. O único governador do Brasil. Cinco dias depois da revolução, todo mundo desertou com medo. Eu fui para a tribuna e disse que ninguém cassaria mandato se não fosse da forma prevista pelas leis e pela Constituição do país. E dentro do período militar, nunca fui confortavelmente aceito pelos militares. A minha biografia que a Regina Echeverria fez levantou muitas coisas que nem eu sabia. Os diários do Geisel, que o Heitor de Aquino deu à Regina, mostram como eles me consideravam um homem liberal, um democrata que estava querendo sempre, dentro do Congresso, organizar um grupo para evitar que a democracia caísse no estilo Pinochet no Chile. E isso nós conseguimos, nós chegamos a fazer um sacrocolégio. Eu, Ulysses Guimarães, Tancredo Neves, Roberto Freire, Fernando Santana, homens de diversas tendências. A ideia era que, se deixasse esse cabo de guerra, ele arrebentaria. Conseguimos uma coisa que nenhum país conseguiu: uma ditadura composta por militares que eram eleitos de quatro em quatro anos. Nós evitamos que tivesse um ditador aqui, o que, na realidade, era o que a linha-dura queria. Há pessoas que dão importância muito grande aos heróis, aos mártires. Mas há aqueles que não deixam de ter o mesmo valor procurando construir dentro de soluções. Sempre gostei de ser o homem do diálogo.
O senhor poderia ter tido uma participação muito mais efetiva contra um governo ditatorial.
Eu aceitei a realidade, mas sempre achando que isso era um caminho para voltarmos à plenitude democrática. Quando senti que isso era impossível, rompi com eles e renunciei ao PDS, porque, naquele momento, senti que nosso esforço tinha sido em vão. Eu julgava que o Brasil entraria numa convulsão. E aí me aliei a outros para possibilitarmos uma transição democrática pacífica. Nisso, prestei um grande serviço ao país. O próprio Tancredo Neves disse que, sem a minha renúncia, seria impossível a transição.
A capacidade de diálogo faz com que o PMDB sempre esteja ligado ao poder?
O PMDB não esteve sempre ligado ao poder. O PMDB sempre foi muito contra o poder, foi o partido da resistência. Foi do PMDB que saíram todos os outros partidos, e é por isso que permanece uma alma popular na figura do PMDB. Ele faz parte do imaginário como o partido da luta, que enfrentou a ditadura e sustentou a transição democrática. Eu pertenço ao PMDB há mais de 25 anos. E não vou sair do PMDB. Só com a morte.
Acha que a história será generosa com o senhor?
Eu acho que sim, porque quando se desaparecem as paixões, o que vai aparecer é o homem que sempre, nos momentos decisivos, optou por melhorar o país. Foi assim quando renunciei à Presidência do PDS, quando ajudei a transição democrática e entrei como presidente para ser deposto. Não tinha partido político que me apoiasse, vinha de uma dissidência, não conhecia o ministério que recebi, não tinha participado dos planos de governo, não tinha sustentação partidária dentro do Congresso. E os militares me olhavam com muita desconfiança, achando que tinha sido um homem que os tinha traído, passando para o outro lado. Mas consegui fazer a Constituinte, tive a coragem de fazer o Plano Cruzado, fiz o congelamento de preços e o congelamento do câmbio, que significou a primeira grande redistribuição de renda do país. O povo passou a sentir que fazia parte das decisões quando chamei todo mundo a ser fiscal do Sarney. Só posso esperar que o julgamento da história seja verdadeiro. E ainda teve a Constituinte, que foi um legado, porque o legado da Constituinte é a Constituição, que foi feita naquele tempo. E foi muito difícil. O brasileiro começou a exercer o seu direito de democracia. Tínhamos uma sociedade elitista. E passamos a ter uma sociedade democrática.
O senhor chegou a dizer no passado que essa Constituição deixaria o país ingovernável.
A Constituição tem dois pontos. Sob o ponto de vista dos direitos sociais e dos direitos individuais, são dois capítulos excelentes. Agora, ela é parlamentarista e é presidencialista. Eles estavam pensando que iam fazer uma Constituição parlamentarista e acabaram aprovando o presidencialismo. Há um desequilíbrio. Em termos de governo, ela é difícil. Tanto é verdade que tivemos, dentro do Congresso, 3 mil emendas. Atualmente, estamos com 1.500 emendas tramitando. A Constituição já tem quase 70 emendas promulgadas, com mais artigos do que a própria Constituição. Com relação a direitos sociais e individuais, a base da cidadania, a Constituição é perfeita, não se pode pedir melhor.
Mas o seu governo terminou com 80% de inflação.
Ora, a inflação com correção monetária não é inflação. Eu mandei calcular em dólar, como se calcula o PIB, quanto foi a inflação no meu tempo. Foi de 17,4%. Qual foi a menor taxa de desemprego da história do Brasil? Foi no meu tempo. Tá aqui (apresenta livro com tabela de números). Alguns vão se surpreender. Taxa de desemprego: 3,92%. O que significa isso? Significa que os operários passaram a ter força, porque na hora em que não há desemprego, isso é quase pleno, eles passam a ter força. E essa força fez com que se criassem os sindicatos e fez com que Lula fosse candidato a presidente da República. Foi um período em que floresceu a política, deu para que o país criasse as condições. E se não fossem essas condições do Cruzado, nós não teríamos condições de fazer a Constituinte. Isso tudo se esqueceu por quê? Porque o Sarney não tinha partido. Tinha oito candidatos à Presidência da República, todos falando mal de mim na televisão, não tinha um que me defendesse.
O senhor pensa em se aposentar?
A gente não tem domínio sobre o corpo, então tenho que ser realista. Tenho de ter a noção de que já estou na parte final. Ninguém pensa que pode ser imortal. Só os da Academia Brasileira de Letras. Mas este será meu último mandato. Não mais concorrerei a uma eleição.
Por que dizem que o Sarney vive de cargos?
Olhe, eu não pedi um cargo à Presidência atual. E nos governos anteriores, nunca tive uma indicação pessoal para colocar um amigo num lugar. Eu sou apenas um homem de partido. E como homem de partido, sempre gostam de dizer que é o Sarney. É uma forma de denegrir a minha imagem. Eu fiz uma vida política sem ser clientelista de cargos. Em lugar nenhum.
Por que é a favor do sigilo dos documentos?
Daqui a 50 anos, até a palavra sigilo já terá desaparecido. O que eu apoiei desde o princípio foi o projeto que veio para o Congresso. E esse projeto diz que os documentos históricos podem ter uma prorrogação de 25 anos mais 25. Isso foi feito pelo projeto do Fernando Henrique Cardoso. É uma lei dele.
Ele, Fernando Henrique, disse que assinou, mas não leu.
É até capaz que ele me convença dos argumentos.
Por que precisa de um sigilo?
Não estou dizendo que precisa de um sigilo. Há certos documentos de natureza histórica que devem ser preservados. O país, a Constituição é quem manda. Não sou eu que está dizendo. Pelo projeto, tem uma comissão que sabe quais documentos devem ter o sigilo, não eu. Os Estados Unidos até hoje liberam os documentos, mas eles têm uma tarja sobre as partes sensíveis que podem atingir o direito individual.
O senhor foi presidente da República. Teme algo?
Não temo documento nenhum. Os meus estão liberados, são 15 anos. Os meus não têm sigilo. Já estão abertos. E acho que não se deve esconder documento de governo nenhum. Eles devem ser abertos. Agora, essa comissão deve ter tempo de julgar aqueles que são sensíveis à segurança nacional e em relação a eles ninguém vai divulgar os códigos secretos das embaixadas, por exemplo. Eu acho que ninguém vai divulgar a nossa criptografia, ninguém vai divulgar os nossos projetos sensíveis de defesa e soberania. Os documentos que dizem que fulano fez tortura, esses devem ser liberados. Mas eu, como homem de Estado, que fui presidente da República e encontrei um país com suas fronteiras delimitadas e organizadas, não sou eu quem vai dizer o que é sigiloso. Porque serei cobrado amanhã pelo que liberei.
Qual é a avaliação desses primeiros meses do governo Dilma?
O governo Dilma, desse caminho histórico do país, é um outro avanço. No momento em que temos um operário no poder como um grande avanço, temos uma mulher. Essa é uma coisa impensada, se pensarmos que, em 1930, a mulher ainda não votava no Brasil. Evidentemente que cada presidente tem seu estilo. Ela não é uma líder carismática, todos nós sabemos disso. Agora, é uma mulher que conhece a administração pública. Ela é, pelo menos durante o tempo em que fui testemunha, uma espécie de sacerdotisa do serviço público.
Ela fez bem em afastar o Palocci? Resolveu?
No caso de Palocci, foi uma crise contingente e ela demonstrou que está apta a gerir crises. Geriu e superou-a. Agora, governo sempre tem problema.
Que conselho o senhor daria a Dilma?
Para presidente não se dá conselho, porque o presidente tem uma visão maior do que todos nós. E conselho e água benta só se dão a quem pede. Ela nunca me pediu.
O senhor, entretanto, é um aliado importante. Não é consultado nunca?
Quando sou consultado, dou a minha opinião, não dou conselho.
O Código Florestal sairá do Senado do jeito que o governo quer, ao contrário da Câmara?
Há questões que extrapolam os governos para serem questões de consciência. Nessas questões de consciência, o governo não tem a obrigação de impor. O Código não é uma questão de governo. É uma ideia sobre meio ambiente. Não acredito que o governo tenha perdido nesse assunto na Câmara.
Em relação à decisão de prorrogar o prazo das emendas...
O presidente da República sempre faz o que acha melhor naquele momento. Dilma está lidando com a realidade. A realidade dela, que é a de fazer um orçamento equilibrado, sem esquecer que os deputados fazem a sua política, representam os municípios, as regiões. Diante dessa realidade, ela é obrigada a fazer a arte do possível.
É verdade que o senhor, durante o velório de Itamar Franco, colocou um bóton do Senado no terno dele?
Eu não uso o bóton. Estava o senador Magno Malta, que tirou o bóton, e eu disse: “Ele (Itamar) tem que ir com o bóton”. Itamar gostava do Senado. Sempre teve um grande amor por esta Casa. Desde que aqui chegou, como senador, ele aqui fez nome, trabalhou. E nós moramos 12 anos na mesma prumada. Fomos bons vizinhos.
Mas a relação de vocês não foi sempre assim. Não foi contra o seu governo que ele tentou fazer a CPI da corrupção? Vocês superaram as diferenças?
Os jornais criaram esse nome, CPI da Corrupção, mas tratava-se das irregularidades administrativas que teriam sido feitas naquele tempo. De minha parte, verificou-se apenas que eu tinha aumentado o funcionalismo militar e civil sem cobertura orçamentária, quando, na realidade, era o próprio Congresso que tinha votado os créditos extraordinários. Naquela época, o Itamar não foi agressivo, com a minha pessoa, nunca foi.
O senhor acha que agora se fez justiça, o país reconheceu Itamar?
Foram muito bons para ele os quatro meses aqui, porque ele voltou ao Senado e, ao mesmo tempo, estava ressentido porque muitas das coisas que ele fez foram expropriadas dele. Aqui, ele teve a oportunidade de ser muito vigilante, com os oradores e tudo mais, em relação às coisas que ele tinha realizado como presidente da República. Isso fez com que resgatasse essas coisas.
Em relação aos royalties, está nas mãos do senhor colocar em pauta o veto ao projeto.
Com a comissão de prefeitos e governadores que aqui estiveram, comprometi-me a dar um prazo de 60 dias para que eles fizessem um acordo sobre um projeto que tramita na Câmara, no qual estabelecem uma norma que atenderia as reivindicações dos estados. Como até agora eles não se movimentaram, dentro de 60 dias, contados a partir de 1° de julho, vou marcar a votação do veto. Em 1º de setembro, submeto o veto, se eles não entrarem em acordo. Se tiverem outra solução, vão votar antes disso.
Nos últimos tempos, Brasília ficou imersa em denúncias de corrupção…
Fui o primeiro deputado que se mudou para cá. Gosto muito daqui. Em Brasília, temos uma sociedade que foi criada, a da construção. E temos a sociedade que é a elite da administração nacional. E há um vácuo dentro disso. E é esse vácuo que transforma Brasília nesse redemoinho, essa desorganização e até mesmo essa imagem que se cria, que vem da mentalidade da construção, da aventura, dos tempos heroicos. Essa mentalidade ficou. Isso leva tempo. Ficaram essas duas pontas: a civilização da fronteira e a da administração.
E aquele momento tão difícil no ano passado, justamente nos 50 anos, o que representa?
Representa que Brasília nunca conseguiu criar realmente uma classe política como o Rio criou, baseada no DF.
Por quê?
Porque essa classe política nasceu da filosofia da construção, da aventura.
O senhor está falando de alguns aliados, como o ex-governador Roriz?
A política vive com realidades. O Roriz era prefeito de Goiânia, dessa área daqui, e foi um bom governador de Brasília, não tenha dúvida.
Seus inimigos são implacáveis?
Tenho que aceitar, faz parte do meu ofício. A política passou a ser uma guerra. O pessoal quer exterminar.
Quando os inimigos atacam os filhos...
O ataque aos filhos é pior do que os ataques contra você mesmo.
O senhor se refere aos ataques contra Roseana, em 2002, quando ela ensaiou candidatura à Presidência?
Isso foi uma injustiça que fizeram com ela, uma armação tremenda, para não dizer uma crueldade.
O senhor fez as pazes com Serra? Na festa de FHC o senhor se sentou ao lado de Serra e ficou com os braços cruzados, em sinal de desconforto...
Não tenho ódio das pessoas. Não reparei… Mas o corpo da gente deve ter algumas expressões, sim.
